A vízbűl vesz ki a hidrogént, teccikérteni?
2009. április 08. írta: Bangkok Charlie

A vízbűl vesz ki a hidrogént, teccikérteni?

A nagy bangkoki motorshow-n a kellékeket áruló sátorban bukkantam egy strandra, melyen  a meglehetősen visszafogott hostess jelenlét ellenére igen nagy volt az érdeklődés. Behajoltam én is a tömegbe, hogy meghallgassam a magyarázatot, melyre mindenki kiváncsi volt. A helyszínen lévő plakátok thai nyelven nem kevesebbet ígértek, mint hogy aki megveszi ezt a szerkezetet és beépíti, az akár 40 %-os üzemanyag megtakarítást is el tud érni. Csodaszerekről hallottam már többször, de ez a szerkezet állítólag Thaiföldön készül és működik, bizonyítékként be is volt szerelve kismotortól teherautóig mindenféle járműbe.



A lényeg és az elv az első fényképen látható, a miniszoknyás thai fizikuslányok szerint a fényes krómtartályokban lévő vízet elektrolízissel bontják, majd a felszabaduló hidrogént keverik az üzemanyaghoz, így jön a pofonegyszerű megtakarítás. Vízhajtású benzinmotor. Mivel Bangkok Charlie nem 14 éves és nem igazán megy hercegszámba, így elég szkeptikus a mesékkel kapcsolatban. Mindenesetre, ahogy az interneten utána néztem, valóban léteznek ilyen technikák, bár jobbára házilag, befőttes üvegből barkácsolt szerkezeteket láttam a fotókon. Ezt itt, a thai autóvásáron látható darabot pedig állítólag már sorozatban gyártják. A standon bemutattak néhány kismotort, amelynél már működött a vízerőmű. Bevallom, a kívülre kendácsolt krómbuborék elég bénán nézett ki. De hát nem is a motorkerékpároknál fontos a fogyasztáscsökkentés, hanem mondjuk a személyautóknál, pickupoknál, vagy éppen teherautóknál. Az utolsó képeken szereplő sárga pickupnál pedig már sikerült ízlésesen elrejteni a szerkezetet, ha valaki nem találja a képen, akkor elárulom, a hűtőrács mögött keresse a fényes pontokat.

Mindenesetre szívsen várom a közönség segítségét, szkeptikusok és kísérleti fizikusok tapasztalatait egyaránt!
 

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sequoyah 2009.04.08. 11:22:08

És honnan szedik az elektrolízishez szükséges energiát?
És vajon a víz bontása (elektrolízis, H2O -> H + 2*O) mennyi energiát igényel a hidrogén égetésével (H + 2*O -> H2O) nyert energiához képest? (segítség: energiamegmaradás törvénye)

gabranek 2009.04.08. 11:28:35

pont pár napja volt erről egy cikk a totalcaron:
totalcar.hu/magazin/technika/vizauto/?main&rnd=75

állítólag macerás és nem hatékony.

Comment_Elek 2009.04.08. 11:32:17

Nem ez a lényeg!

Nem arról van szó, hogy árammal vizet bontunk, aztán elégetjük, és az égéshővel motort hajtunk+áramot termelünk, amivel ismét vizet bontunk, plusz indekszelünk.... nem nem...

Állítólag a H elégve vízgőzzé alakul, namost ez a vízgőz a robbanótérben növeli a robbanás craftját. És lesz öröm és bódógtág.

Aztán hiszem ha látom persze.

Bangkok Charlie · http://thai.blog.hu 2009.04.08. 11:34:33

@gabranek: Köszi! Azért a befőttes üvegnél egy fokkal jobban néz ki ez a krómtartály. :-)

Gasztonyi_Ádám 2009.04.08. 11:37:23

"Állítólag a H elégve vízgőzzé alakul, namost ez a vízgőz a robbanótérben növeli a robbanás craftját. És lesz öröm és bódógtág. "

akkor egyszerűbb lenne sima vizet bepermetezni, minden hókusz-pókusz nélkül.

sztem fotosop

heliox 2009.04.08. 11:40:02

Ültem olyan diesel teherautóban amiben ilyen működött. A tulaj szerint ért valamennyit, de nem 40%.

holas 2009.04.08. 11:41:24

Így van! Zárt rendszer energiája állandó. Amennyi árammal vizet bontunk, ugyanannyi energiát kapunk vissza az elégetéssel. Ez csak azért nem igaz, mert közben van veszteség is, vagyis kevesebb lesz a végén az energia, mint amivel kezdtünk.

Másrészt nem a vízgőz növeli a kraftot, hanem a robbanás energiája, amiből felesleges hő is lesz.
Mivel hatásfok is létezik, ami belsőégésű motoroknál asszem 30% közül van, ez azt jelenti, hogy annak az energiának, amit a hidrogén előállítására használtunk csak kb 20%-át kapjuk vissza.

További problémákat vet fel, hogy a víz a motortérben és a kipufogórendszerben korróziót okoz...

Torgyán úr szavaival élve:
Azt tudnám mondani, hogy természetesen ez így ebben a formában nem igaz...

holas 2009.04.08. 11:43:46

Azt kihagytam, hogy mivel a vizet mindig pótoljuk és az anyag nem vész el, csak átalakul energiává:
valamennyi plusz energia még kerül a rendszerbe, ami a számokat javíthatja, de nem úgy, hogy majdnem a felére esik a fogyasztás.

misterx 2009.04.08. 11:56:18

Holas-nak van igaza.
Az ötlet jól hangzik: a tengelyen leadott mechanikai munka egy része a generátoron/dinamón árammá alakul, ez vizet bont, és a hidrogén égésével a hengerben vízgőz/gáz körfolyamat játszódik le, nagyobb teljesítménnyel, esetleg jobb hatásfokkal. Igen ám, DE A MOTOR VILLAMOS HATÁSFOKA CSAK 25-30%, így mindenképpen veszítünk az üzleten. (Gyk: Carnot hatsfok!) Mármint mi veszítünk, ha megvesszük a ketyerét, a gyártó meg az eladó persze jól jár...

andreasue (törölt) 2009.04.08. 11:59:51

Ejh, csak azt tudnám, hova tűnik a val/vel-ből az a szegény "v" bötü! "40%-al"
Egyre gyakrabban olvasok ilyeneket, diplomás emberektől is. Nálunk körmöst osztottak ezért, általánosban.

Bangkok Charlie · http://thai.blog.hu 2009.04.08. 12:01:46

@andreasue: A korrektorblogot vagy Nyelvész Józsit ajánlanám ilyen kommentekre, tisztelettel.

Bangkok Charlie · http://thai.blog.hu 2009.04.08. 12:04:24

@andreasue: Mellesleg nem is látok ilyesmit a szövegben, se a kommentek között. Úgy tűnik.

Új Nick 2009.04.08. 12:15:00

@holas: de ha a vízbontáshoz használt energiát egyébként elvesző energia tárolásából nyerjük (vagy legalább egészítjük ki), akkor a mérleg már pozitív lehet. Ilyen pl. a fékezéskor kinetikus energia átalakítása és tárolása (retarder) (kondenzátor, akkumulátor vagy mindkettő használatával). Mondjuk motorbicilkire nem tenném rá, de autónál már lehetne értelme.

Új Nick 2009.04.08. 12:16:05

@andreasue: 40%-kal. Gondolom, te is erre gondoltál. De tényleg, hol itt a "vö" bötü?

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2009.04.08. 12:18:43

@Bangkok Charlie: persze hogy nem látsz, ő is írta hogy eltűnt ;D

Nick Leeson 2009.04.08. 12:32:28

@Új Nick: Én amikor meghallom azt a fékezéses visszatáplálást mindig kicsit csodálkozok. Mégis mennyit fékez egy autó a teljes utazáshoz képest? Még városban is elég keveset. Autópályán szinte semmit. Így az ebből nyerhető energia is közelít a semmihez. Szerintem ez inkább marketing duma a gyártóktól.
Vélemény?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.04.08. 12:33:53

Összeesküvéselméletek az új energiaforrás hiányáról, illetve meglétéről:

konteo.blog.hu/2009/01/24/hajsza_az_energia_utan

De az is lehet, hogy itt a nagy áttörés - a thai lányok a szexmasszázson kívül végre másban is domborítanak... Ha ugyanolyan jók fizikában is, mint altesti munkában, eljött a kánaán!

misterx 2009.04.08. 12:36:42

@Új Nick: a retarder a Forma-1 kocsikban már működik, ha jól emléxem, pneumatikus elven. Ezt a kocsi plusz gyorsítására fordítják. Ha vízbontásra alkalmaznák, a kinyert mechanikai (gyorsító) energia 70÷80 %-a a motor hatásfoka miatt elveszne! Gondolod, hogy a versenyautó-mérnökök nem használnák ki ezt a lehetőséget, ha működne??

Átvitel honvéd 2009.04.08. 12:37:43

Azt gondolom, hogy kellenének végre igazi, hiteles mérések egy ilyenről.

Élből elutasítani nem tudom. A belső égésű motor folyamatai rendesen nemlineárisak. Ha hidrogén + oxigén keverékével dúsítod a normál benzin+levegő keveréket, kb. akármi megtörténhet.

Az energiamegmaradás akkor sérülne, ha összességében 100% v. afeletti hatásfokot próbálnánk elérni; de itt, ugye, mindenféle hókuszpókusszal együtt is jócskán alatta (...jócskán a fele alatt, de az olyan randán hangzana) vagyunk.

Átvitel honvéd 2009.04.08. 12:39:51

@steevo: Városban nem elhanyagolható. Autópályán talán az (de az igazi "értelmetlen" magas fogyasztást városban produkálja az ember).

vizsla_barat 2009.04.08. 12:48:11

@steevo: igen a prius marketingauto. mikor az epa megvaltoztatta a fogyasztasmeres korulmenyeit(be kellett kapcolni a kondit),a 60 mpg-rol lement 38-ra a fogyasztas,ugyanis az ac nem megy az aksirol.
a vicc az egeszben,hogy mar a ford is ilyen marhasagon dolgozik, 42 mpg-t igernek,mikozben a ford focus 1.6-os dizel 56-ot tud.

Orcsány_Virenc 2009.04.08. 12:49:43

Az F1-ben KERS-nek hívják, de ott akkumulátorokban tárolják a visszanyert mozgási energiát, amit aztán egy villanymotor segítségével táplálnak vissza a rendszerbe.

Nick Leeson 2009.04.08. 12:50:02

@Borbíró Piroska: Oké városban. Bár szerintem, a dugókat leszámítva ott is lehet ésszel vezetni és akkor a visszatáplálás nem sokat ér. Mindegy, szerintem ennek az "extrának" akkor is túlharsogott a hatása. Igaz egyelőre még elég kevés autóban érdekes ez a dolog. :)

amatőr 2009.04.08. 12:59:40

Szerintem attól javul valamelyest a motor hatásfoka, hogy a vízbontásból származó hidrogén és oxigén keveréke a leggyorsabban égő keverék, és egyszerűen sokkal hamarabb gyullad be a szikrától a benzin-levegő keverék, ezáltal hamarabb alakul ki az égéstérben a csúcsnyomás. De ez valószínűleg nem 40%, hanem csak néhány % fogyasztáscsökkenést okozhat.

Más: a kipfogórendszer korróziójáról: nem csak a hidrogén ég el vízzé, hanem a benzin is. A pentán, oktán, heptán, és még a fene tudja hányféle összetevő, amit egyszerűen csak benzinnek nevezünk, szénből és hidrogénből áll, elégésekor vízgőz és széndioxide keletkezik. A korrózióért többek között a benzinben maradt minimális (milliomodrészekben mérhető) kén szennyeződésből keletkező kénsav a felelős.

ecpec 2009.04.08. 13:02:29

Mekkora okostojas gyulekezet! "-val/-vel", meg h nem mukodik, meg h fizika.
A totalcaros cikkben is leirjak - nem mintha az lenne a mertekado tudomanyos publikaciok etalonja -, h muxik a cucc, csak a nagy autogyarak szarnak bele, egyelore. Most a takarekossag miatt meg foleg nem fogjak belerakni.

dr Justice 2009.04.08. 13:11:23

Ott a trukk, hogy nem fizika. Illetve nem teljesen. Α robbanoelegy megvaltoztatasa drasztikusan megjavithatja az eges hatasfokat (lasd meg nitro tuning). A folyamat szerencsesen nemlinearis, igy egesz keves adalek is eleg lehet. Termodinamikai meresekkel eleg siman igazolni lehetne hogy ez mukodik vagy nem, de helybol kizarni igazan nem lehet. Aztan hogy mennyivel csokken a fogyasztas, az attol is fugg ki hogyan vezet... es hazi butykoles vagy thai furfang, gyanitom hogy a keverek szuboptimalis es egy kulon kis szamitogeppel jelentosen lehetne rajta javitani.
Hangsulyozom: elvi lehetosegrol beszelek. Aztan vagy igaz, vagy nem.

dr Justice 2009.04.08. 13:16:27

@vizsla_barat: az AC azert odatesz barmilyen kocsi fogyasztasanak, legalabbis ket literes motor alatt. Es minel kisebb a motor, nyilvan annal inkabb. Vezettem hibrid civic-et, be sem kapcsolt a benzinmotor mig elmentem a boltba meg haza. (ok, az csak egy utcasarok volt)

Zsola777 2009.04.08. 13:25:42

Megjegyzem, hogy a V1-es rakétán kívül, ami tényleg robbanómotors, az Otto motor _belsőégésű_. A robbanás nem üzemszerű állapot.
Mellesleg a víz nem csak az égés hőmérsékletét csökkenti, de javítja az oktánszámot (a keverék kopressziótűtését), tehát nem fog kopogni (robbanással égni) a motor nagy terheléseknél.
Ezzel nagyobb teljesítmény kihozható a motorból, ami azonos vezetés mellett megtakarítást jelent.
Vízbefecskendezés meg már régóta létezik, ebben megint nincs újdonság.

Állandóan változó 2009.04.08. 13:32:13

Sehol egy kép a thai miniszoknyás fizikuslányokról... :-(

Bangkok Charlie · http://thai.blog.hu 2009.04.08. 13:33:48

Ha ekkora az érdeklődés leírom a lényeget is, mert most jut eszembe, hogy felírtam az árát is :-) A motoros verzió olyan 35.000 forintba kerül kb., míg a pickupba építhető szet 130.000 forint körül van. Erősebb forintnál olcsóbb természetesen. Kérdés, hogy valóban mennyi lehet megtakarítani vele.

Bangkok Charlie · http://thai.blog.hu 2009.04.08. 13:35:11

@Állandóan változó: Tessék körbenézni, egy korábbi posztban lesznek másfajta fotók.

Kopi3.14 2009.04.08. 13:35:11

Na akkor szépen sorban: nem robbanás, hanem égés van a motorban. És ha hidrogént agadolunk hozzá, akkor az égésekor vizgázzá alakul, nem gőzzé. A gőz a víz forrásakor fog létrejönni, a gáz sokkal ritkább. A víz gőzzé alakulása jelentős mértékű térfogatnövekedéssel jár, azonban ez egy motoron belül rendkívül káros is lehet, az égés megszűnését is okozhatja, ha nem megfelelő a víz-befecskendezés időpontja.
A motorral bontsunk vizet, majd a hidrogént égessük el: a vízbontás hatásfoka irtó rossz, kb 40-60% között van. Ezután még akkor a keletkező hidrogént össze kell gyűjteni, és megfelelő nyomáson bejuttatni a hengerbe. Kellő mennyiséget. Na ez nem fog működni az elektrolízis sebessége miatt, plusz a gépjárművön rendelkezésre álló hely miatt.
N2O2 adagolása a motorba- javítja a motor teljesítményét két okból kifolyólag: a térfogatarányos oxigén mennyisége nagyobb a sima levegő oxigén arányánál, így adott mennyiséggel több benzin égethető el. Emellett hűti a motort, a töltési fok javul, megitn pár % plusz teljesítményt kapunk.

@amatőr: vagy akár romolhat is, ha az égési csúcsnyomás túl hamar alakul ki. Annak a felső holtpont után kell kialakulnia, korábban erősen fojtja a motort.

FÉkenergia visszatáplálás, plusz KERS: igen, létezik. A KERS jellemzően most elektromos, a Williamsé mechanikus, kvázi lendkerék jellegű. A rekuperáció pedig jelentős veszteségekkel bír még. :(

Az autóipar pedig nem lustaságból nem alkalmazza, hanem mert a kedves vevő nem hajlandó megfizetni azt a minimális pluszt, amit jelenleg adnak ezek a rendszerek.

@Új Nick: jelenleg a motor veszteséghőjéből, a körfolyamat veszteségeiből energiát nem tudunk megspórolni, csakis a mechanikai munkából tudunk lecsippenteni.

h4z4rd 2009.04.08. 13:56:12

@Gasztonyi_Ádám: re. "akkor egyszerűbb lenne sima vizet bepermetezni, minden hókusz-pókusz nélkül. "

Volt ilyen kis hazánkban, remekül működött is egy darabig. Stílszerűen Aqua-spricc Kft. volt, ha jól emlékszem. :)
Nem mellesleg a rallyban is használják a vízbefecskendezést a szívócsőbe, de ha jól tudom, a szerepe itt inkább a keverék hűtésében és az ezáltal létrejövő térfogatcsökkentésben van.

pallerr 2009.04.08. 14:08:18

Keressetek rá a 6 ütemű motorra ,"belsőégésű motor+ gőzgép"

Vanek B. Eduard 2009.04.08. 14:13:12

@holas: "Azt kihagytam, hogy mivel a vizet mindig pótoljuk és az anyag nem vész el, csak átalakul energiává" Húú, csak nem az einsteini E=mc2-re gondolsz anyag->energia átalakulás alatt?? Mert akkor már egy gram víz is a holdba röpítene... (Kb. 90000 TeraJoule = 1 g víz) De ez szerencsére NEM működik egy motorbicikliben.

Zsola777 2009.04.08. 14:15:46

Az anyag energia, az idő meg pénz.

nlaco 2009.04.08. 14:53:36

Végig olvasva a hozzászólásokat senkiben nem merült fel,hogy vajon ez az ötlet honnan ered.................

www.burn-r.vic.hu

vizsla_barat 2009.04.08. 15:24:54

ujabb kerdes: a motorvezerles honnan tudja,hogy kevesebb uzemanyagot fecskendezzen be? Merthogy a gyujtasidozitest a kopogasszenzor elallitja,ha valtozik az oktanszam,de kerdes,hogy azon kivul,hogy tudjuk a befecskendezes mennyiseget es a bejovo levego tomegaramat,nem tudunk semmi mast az uzemanyag osszetetelerol. A lambda szonda a TWC elott pedig hogyan fogja visszavenni a befecskendezei mennyiseget? TFH a H2 eleg teljesen es marad uzemanyag. Tehat a keverekunk rich lesz,a l-szenzor allitja visszafele az uzemanyag mennyiseget,mig el nem erjuk a stoich pontot. Tehat elvileg a vezerles hozzakompenzal a H2 - HC eqvivalens mennyisegehez. TFH az uzemanyag tiszta oktan C8H18.
C8H18+ 12.5O2=8CO2+9H2O
H2+0.5O2=H2O
Szoval ha 1 mol H2 fel mol oxigennek felel meg. Ez a fel egysegnyi O2 0.04 mol szenhidrogent helyettesit. Tehat eleg sok H2-t kell benyomni ahhoz,hogy a l-szenzor ezt erzekelje plusz uzemanyagkent.
Ha valaki ad konkret adatokat,vegigszamolom. Tomegaram: levego, benzin, leadott elektromos teljesitmeny az elektrolizalo cellaban. Ennyi kell.
süti beállítások módosítása